“As brasileiras entenderam que têm direitos”

A afirmação é de Maria Lygia Quartim de Moraes. Socióloga, doutora em Ciências Políticas e feminista, ela, ao lado de outras mulheres, com muita teoria e atitude, ajudou a construir o atual questionamento da sociedade. Para Maria Lygia, os recentes movimentos no País são espontâneos e por isso mobilizadores

Brasileiros
Cândida Del Tedesco e Fernanda Cirenza

23/01/2016

Maria Lygia Quartim de Moraes teve a sorte de nascer em uma família que tratava bem as mulheres. Filha do meio, entre dois meninos, de uma dedicada dona de casa e de um pai bacharel em Direito, que fez um pouco de tudo – foi gerente de banco, vendedor, diretor financeiro –, o casal tinha como verdadeiro negócio a cultura. Aluna rebelde do tradicional e conservador Sacre Coeur de Marie, Maria Lygia encontrou em O Segundo Sexo, obra de Simone de Beauvoir, a “munição” perfeita para, mais tarde, se tornar o que é: socióloga formada pela USP, com cursos de pós-graduação na França e no Chile, além de doutora em Ciências Políticas, também pela USP, e professora titular da Unicamp.

Viúva do economista Norberto Nehring, que militou na Aliança Libertadora Nacional, grupo de resistência armada à ditadura, liderado por Carlos Marighella, Maria Lygia viveu em Cuba com o marido e a filha, então com 5 anos. Era 1969. No ano seguinte, Norberto foi assassinado pelas forças da repressão.  Antes e depois do dramático episódio, Maria Lygia viveu na França, no Chile e de novo na França. Foi lá que estreitou seu relacionamento sério com o feminismo. “Era um movimento forte de mulheres ligado aos movimentos sociais, totalmente de esquerda.”

Enquanto a ditadura no País liquidava os oponentes, o movimento feminista no Brasil começava a surgir comprometido com a luta pelas liberdades democráticas. Maria Lygia estava lá. Em 1975, ano que marca a década da mulher da ONU, em uma confluência protagonizada por Paulo Evaristo Arns, “homem de uma coragem incrível”, a imprensa alternativa e os trabalhos de base, feministas brasileiras, Maria Lygia incluída, começam a dar os seus recados e forçam até mudanças em leis.

Há 30 anos casada com o advogado Rubens Naves, ela conta, a seguir, fatos marcantes e fundamentais para a situação da mulher no Brasil, como a criação do Conselho da Condição Feminina e das delegacias de mulheres, além das conquistas consolidadas na Constituição de 1988. Com propriedade, fala também da história do feminismo, que se confunde com a sua própria, e não poupa a burocracia das ONGs.

Brasileiros – A senhora já disse que a primeira forma de dominação na história é a opressão às mulheres. Mantém esse pensamento?

Maria Lygia Quartim de Moraes – Hoje eu seria menos segura em afirmar isso. Mas de todas as hipóteses que existem a respeito das narrativas históricas, essa relação entre mulher, propriedade privada e a garantia de que os frutos da mulher serão do homem procede. As mulheres foram dominadas não porque não fossem importantes, mas porque são importantíssimas. Elas foram, inclusive, portadoras de boa parte dos avanços ligados à agricultura doméstica. Mas acho complicado falar em “situação da mulher”, em abstrato, porque ela varia de sociedade para sociedade.

Historicamente, houve alguma sociedade avançada com relação à mulher?

Os egípcios, enquanto não havia Islamismo, foram a sociedade mais avançada com relação aos direitos da mulher. Vale a pena ler os livros de Nagib Mahfuz sobre a sociedade egípcia nos milênios dos faraós. Nas civilizações asiáticas, que não conheceram o Humanismo, Iluminismo, etc., a situação social das mulheres permaneceu inferiorizada. Os gregos eram democratas, mas não com as mulheres, que não participavam das decisões políticas. Também entre os turcos as mulheres tinham um status inferior e assim por diante.

Mas as civilizações evoluíram…

A primeira religião que disse que os homens são todos iguais porque tinham alma foi o Cristianismo, o que para mim é revolucionário porque tinha essa democracia das almas, igualando homens e mulheres perante Deus. Mas até esse argumento pode ser torcido quando o interesse econômico falou mais alto: no tempo da escravidão, a Igreja chegou a afirmar que os negros não tinham alma e por isso podiam ser escravizados, diferentemente dos índios. Ou seja, não dá para falar em “evolução” ou “progresso” de modo absoluto nem generalizando. Basta um Congresso evangélico e retrógrado, por exemplo, para botar em risco direitos já adquiridos pelas mulheres, como o do aborto em caso de estupro. Minha geração lutou pela criação do Conselho da Condição Feminina (criado no Estado de São Paulo em 1983, por meio de decreto; dois anos depois, é organizado o Conselho Nacional dos Direitos da Mulher). Mas é ridículo achar que instituições dependentes dos governos possam representar os interesses das mulheres. Afinal, tudo vai depender do partido no poder. Também sou crítica com respeito ao trabalho de muitas das ONGs que lidam com a questão, pois a maior parte delas transformou-se em instituições burocráticas, muitas vezes cabides de emprego. Para as feministas dos anos 1970, o mais importante foi desconstruir o discurso sobre a inferioridade “natural” da mulher, que afirmava, por exemplo, que nós mulheres temos menor capacidade intelectual.

Mas ainda se usa esse argumento de que a mulher é mais sensível, mais fraca, mais maternal…

Tem a questão do corpo biológico, claro. Não nego que haja diferenças porque seria negar o óbvio, mas minha questão é o que se constrói em cima das diferenças. A gente diz que os africanos têm dom para a dança, mas também deve ter muito pé torto lá na África. Na verdade, eles têm uma cultura em que a música e o canto são importantes. A questão é que nem todas as mulheres se sentem confortáveis com o modelo dito feminino. E quem não está satisfeito tem o direito de reclamar. Não precisa usar o título de feminismo, diga só que defende seus direitos. Afinal, por que uma mulher estaria de acordo em ganhar menos e ser vítima de ataques sexuais? Digamos que uma grande parte das mulheres do mundo inteiro tem alguma queixa com relação às discriminações que sofrem. É como a luta de classes: enquanto alguém explorar o outro haverá uma possibilidade de revolta, de contestação. Assim, acho que toda mulher deveria ser feminista. Mas, se a palavra assusta, não a use. Mas continue lutando pela sua dignidade na relação entre homens e mulheres. Para mim, o feminismo é um projeto de novas relações entre mulheres e homens e um projeto libertador. Mas, por outro lado, e isso é importante, o feminismo é uma estratégia política, mas não um fim em si mesmo, na medida em que precisamos desconstruir a “mulher”. É o que Simone de Beauvoir faz no Segundo Sexo.

Qual a diferença entre as mulheres da sua geração e as de hoje?

Coube à minha geração esse trampo de desconstruir um discurso hegemônico. Hoje as mulheres se sentem com direitos e mais à vontade para reclamar de coisas que lhes parecem abusivas. Meninas que, apesar de nunca terem lido nenhuma teoria feminista, são capazes de dar um basta: “Chega, fim do abuso”. Esses movimentos atuais, no mínimo, expressam um pensamento de repúdio às discriminações. Mas não existe hoje uma central feminista da qual emanam diretrizes ou palavras de ordem.

Que lição a gente tira?

Que nada é permanente. Há coisas que servem em certo momento e depois não servem mais. O meu feminismo era justamente acabar com os estereótipos. Logo, é a própria ideia de mulher que eu coloco entre aspas. Por isso sou contra a luta identitária. Em certos momentos, digo que sou feminista, defendo, acho que tem discriminação sim, que as mulheres continuam sendo maltratadas, têm os piores salários, etc. Butler (a filósofa americana Judith Butler) diz que o feminismo é uma tática, não um ponto de vista. O identitarismo parte da ideia de que há uma essência da mulher, e não acho que exista uma essência de mulher nem de homem. Quando Simone fala do processo que nos torna mulheres ou homens, já se coloca o problema da “desconstrução”. Se a inadequação com o gênero é o resultado dos limites rígidos dos papéis sociais que constituem o gênero, sobra pouco espaço para os meninos sensíveis e românticos e para as meninas empreendedoras e transgressoras.

Qual a luta atual?

Hoje não se usa a cor dos olhos como referência na carteira de identidade. Vamos lutar para que chegue o momento em que ser gay, isso ou aquilo não terá a menor importância. Um dos traços marcantes da obra e do discurso de Butler é sua fluidez, sua capacidade de lidar com ambiguidades e evitar o dualismo do sim ou não. Nesse sentido, existe uma enorme coerência em toda sua trajetória intelectual: evitar quaisquer tipos de normas e regras que criem ou possibilitem o “abjeto”; o que não importa, os corpos inumanizados, para usar uma expressão da filósofa italiana Andrea Cavarero. Sua militância é libertária, mas não identitária. O feminismo de modo geral é uma luta contra as imensuráveis discriminações sofridas pelas mulheres. Ao mesmo tempo, parte do feminismo é contra os identitarismos que implicam essências. Mas quem vai mais longe nessa reflexão anti-identitária é a Beatriz Preciado (filósofa espanhola), autora do Manifesto Contrassexual, que acho genial por ser uma provocação que nos ajuda a questionar o binarismo sexual. No fundo, trata-se de repensar o contrato social, que não pode ter como base a diferença entre homem e mulher. Esse binarismo que atravessa o social pode e deve ser superado.

E a ideia de desconstrução da mulher?

Descobri que não começa com Simone de Beauvoir, mas com Erasmo de Roterdã, que foi um humanista. E qual é a grande premissa do Humanismo? Que o homem é a medida das coisas. Ele diz que ninguém nasce homem, o homem se constrói, é responsável pelo que faz, ideia que vai dar no Existencialismo. E a Simone usou isso para a mulher.

E o conceito da desconstrução?

Beauvoir não fala exatamente em desconstrução, diz que ninguém nasce mulher, torna-se mulher. Assim, a primeira questão diz respeito exatamente ao processo de construção do ser mulher. A corrente teórica que se inicia com Beauvoir é conhecida como construtivista. Quem vai falar em desconstrução é a nova geração de feministas, a partir das reflexões de filósofos como Jacques Derrida, Deleuze e Foucault. Butler, por exemplo, coloca em questão a própria matriz heterossexual. Não que seja contra a heterossexualidade, mas é contra a que cria uma divisão entre corpos abjetos e desprezíveis, e aqueles que estão enquadrados como certinhos. Na verdade, para Butler, a questão dos corpos não reconhecíveis como merecedores de respeito marca toda sua obra, desde seu primeiro livro, Gender Trouble, nascido de sua indignação com a discriminação e descaso de que foi vítima a primeira geração contaminada pelo HIV. A partir daí, Butler, corajosamente, tomou a defesa dos palestinos (o que lhe valeu a condenação do lobby sionista) e, mais atualmente, dos precarizados, dos exilados e de todos aqueles que sofrem perseguições políticas.

O capitalismo não permite a diversidade?

Não acho que o capitalismo seja contra o feminismo, desde que este não seja anticapitalista. A questão das discriminações de gênero ou cor não é fundamental para o capitalismo. Ao contrário. Há uma florescente indústria dirigida aos gays e às mulheres.

A senhora fala sobre tomada de consciência e agora, com as manifestações de mulheres, gentilezas masculinas, como pagar conta, podem ser interpretadas como opressão?

O meu critério é assim: quem tem mais dinheiro paga, só que, em geral, quem tem mais são os homens. Quando saio com amigas mais duras, eu pago. Não saber receber algo é complicado. As pessoas precisam ter a generosidade de dar e de receber. Uma coisa é educação e gentileza, outra, bem diferente, é o machismo.

O bom senso ficou em segundo plano?

Nas Ciências Sociais, da USP, ouvi queixas de meninos sobre bullying de mulheres. Não duvido que as meninas possam fazer bullying. Estudei 12 anos em um colégio de mulheres e sempre houve as vítimas das piadas e perseguições. Vejo o mesmo nas escolas atuais. Quantas meninas não sofrem de anorexia por terem sido chamadas de gordas ? Com relação ao bom senso, penso que a Beatriz (Preciato) defende um ponto de vista de que precisamos de uma moral sexual mais abrangente do que essa que nos sufoca. Precisamos de uma legislação que garanta, por exemplo, a interrupção da gravidez não desejada, é essa a questão. Há um seriado na Netflix que se chamaModern Family, o engraçado é que a família moderna é a coisa mais antiga que existe! O casal homossexual é um grande estereótipo, com um dos parceiros fazendo o papel feminino e outro o masculino e querendo brincar de papai e mamãe. Tenho saudades daquela tropa de gays dos anos 1970, que fazia oposição à ditadura militar, tinha o jornal Lampião… Pois o problema não é criar de novo a família, é romper com a família burguesa tradicional, ir para a frente, procurar formas novas. Sei que não é fácil, mas tem uma coisa muito conservadora e reafirmadora do binarismo masculino versus feminino.

Há quem defenda que as gentilezas masculinas são feitas para manter as coisas como são.

Butler diz que ninguém muda de identidade como se muda de roupa. Quando ela fala da performatividade de gênero não quer dizer que trocamos de identidades, como no teatro. Para ela, é muito difícil escapar do gênero. Se eu não tivesse sido educada pela minha mãe, que era uma ótima dona de casa e nos proporcionava o bem-estar da comida bem-feita, das frutas e flores, muito provavelmente eu teria uma outra relação com o mundo doméstico. Acho interessante em Simone de Beauvoir o fato de que ela analisa os mitos da feminilidade e mostra que, se isso fosse universal, deveria aparecer igual sempre. Mas não, em cada autor estudado por Simone a imagem que aparece é diferente, variando do feminino como pureza ao feminino como degradação. Em algumas sociedades, a mulher é o perigo, a traidora, a traiçoeira, a sensualidade bruta porque é a natureza, e não a cultura. Ela mostra que até na construção do eterno feminino não há um discurso único. O Segundo Sexo é um trabalho incrível. Foi a primeira obra em que me apoiei. Eu morei numa casa em que as mulheres eram queridas, isso facilita. Mas a Beauvoir me deu munição para enfrentar esse discurso.

Qual é a realidade de hoje no Brasil?

O feminismo dos anos 1970 teve de construir um discurso contra os preconceitos vigentes. Houve o boom dos estudos sobre a mulher que depois passaram a ser estudos de gênero. Tive o prazer de participar da criação do Neim, núcleo de estudos interdisciplinares sobre a mulher, na Universidade Federal da Bahia, em 1983. Dez anos depois, foi criado o Pagu -Núcleo de Estudos de Gênero da Unicamp. Todos esses núcleos continuam ativos. Mas o momento atual é principalmente o que eu chamaria de “feminismo espontâneo”. As brasileiras acham que têm direitos, que ninguém merece ser estuprada porque está de shortinho. Mas, para enfrentar esse tipo de coisa, é preciso dizer: mesmo que eu seja assediada, vou usar esse short porque posso. De fato, o espaço público tem sido conquistado pelas mulheres aos poucos.

A senhora acha que hoje existe um movimento de mulheres no País?

Dito com esse nome ou não, as mulheres estão mais ativas do que nunca. E sempre que falo dos feminismos gosto de lembrar que, se as palavras movem, os exemplos arrastam. Minha geração foi arrebatada pelo exemplo de Leila Diniz (1945-1972). Apesar da ditadura militar, seu modo de vida e sua liberdade foram um exemplo para nós, assim como suas escolhas amorosas: a gravidez fora do casamento (e o consequente rompimento com o estigma da mãe solteira) e a fotografia grávida de biquíni, numa exaltação erótica do corpo da mulher grávida, em direta oposição à caretice da época. Hoje, existe uma nova geração de jovens brasileiras utilizando blogs e fanzines, organizando grupos de protesto pontuais, como esse da resistência ao assédio no metrô ou o movimento contra as tentativas reacionárias do Congresso em relação aos direitos das mulheres e dos homossexuais.

Então, está mais fácil para as mulheres?

Gostaria de pensar que as minhas netas têm menos restrições nas suas escolhas, mas não há como negar que vivemos uma realidade cada vez mais complexa e difícil. O trabalho é a questão mais problemática. De um lado, a precarização do emprego formal fez crescer o número de trabalhadores autônomos. Com a crise, vieram as demissões. Mas isso vale para homens e mulheres. A questão é que elas ainda ganham cerca de 30% menos do que os homens. E isso é doido porque, de um lado, existe uma sociedade que obriga as pessoas a trabalharem até mais tarde, e por outro tem menos emprego. Como fica? Não tenho nenhuma receita pronta, mas sei que a tendência inexorável do capitalismo é a concentração de riquezas, o incremento da tecnologia e o desemprego.

O Brasil produziu um movimento feminista?

Durante a ditadura, todos os movimentos sociais ficaram proibidos. A Igreja Católica teve um papel importante na retomada das organizações populares, criando um espaço para a militância nas comunidades de base, especialmente com grupos de mulheres da periferia, que estavam às voltas com problemas de carestia, falta de creche, etc. Havia nisso um feminismo incipiente? Acredito que sim. Mas foi muito importante o fato de muitas de nós, nos anos 1970, termos saído do País e absorvido o feminismo francês e italiano, que é o feminismo de esquerda.

Mas foi um movimento de massa?

É difícil falar do feminismo como movimento de massa no Brasil porque nosso nível de cidadania era e continua sendo baixíssimo, apesar de todos os progressos alcançados durante a redemocratização. O Brasil entrou no século 20 com os resquícios da escravidão. Na Primeira República só votavam os homem alfabetizados e com renda, só existia um partido, o republicano. Até 1930, só o Rio Grande do Sul contava com dois partidos. Até 1985 o Brasil conheceu poucos anos da chamada normalidade republicana. Minha geração, a do pós-Segunda Guerra Mundial, teve a sorte de crescer entre 1945- 64. Vale dizer, para nós o regime presidencialista era uma realidade e nossa luta era por um governo popular que fizesse as reformas sociais de que o País precisava. De qualquer forma, houve pouco tempo para criarmos movimentos sociais fortes. Na primeira fase da ditadura, de 1964 até final de 1968, ainda foi possível manter a força e o protagonismo do movimento estudantil, especialmente dos jovens universitários. Acho que as revoltas de 1968 comprovam a importância da juventude como protagonista político, no mundo inteiro. Não procede a afirmação de que 1968 tenha começado na França e sido copiado aqui. Ao mesmo tempo que acontecia o maio francês, em São Paulo os estudantes estavam derrubando o palanque do governador nomeado pelos militares, Abreu Sodré. Ou seja, no Brasil pós-golpe, a questão principal era derrubar a ditadura e as mulheres entraram de cabeça na luta política e também na luta armada. Algumas foram para a clandestinidade, outras presas, torturadas e mortas, outras foram exiladas… Em 1975 as coisas começam a mudar: a ONU proclamou o Ano Internacional da Mulher. Foi aí que se organizaram os primeiros encontros de mulheres, com o apoio decisivo de Dom Paulo Evaristo Arns – aliás, um homem de uma coragem incrível. Meu ativismo feminista começou nos anos de exílio na França, alimentado pela importância do feminismo francês. Em 1973 escrevi um texto sobre a questão feminina, que circulou clandestinamente no Brasil e que foi publicado em 1976 na prestigiosa revista Estudos Cebrap. A imprensa alternativa foi para mim um espaço fabuloso, que me ensinou a escrever sob censura e me pôs em contato com o melhor da oposição intelectual do momento. Era possível fazer uma agitação em torno do tema mulher. Os jornais feministas não eram censurados porque a ditadura não levava a questão feminina a sério. Eu fui uma das participantes do Nós Mulheres. Vira e mexe, matérias que eram censuradas no Movimento, acabavam sendo publicadas no Nós Mulheres. A censura prévia da ditadura achava que aquilo era coisa de mulher, logo sem perigo…

A imprensa oficial feminina também era forte, não?

Boa parte das militantes feministas trabalhava na Editora Abril. As revistas Claudia, Nova tiveram sua importância, especialmente a Claudia, quando Carmen da Silva era colunista. Mas isso foi nos anos 1960. Em meados dos anos 70, a imprensa alternativa propunha uma visão muito mais realista da situação da mulher, ao colocar em cena as trabalhadoras. Em 1976, Raimundo Pereira teve a ideia de fazer uma matéria sobre o Primeiro de Maio, pegando apenas o trabalho da mulher. O número ficou incrível, com matérias fortes sobre as condições de trabalho das mulheres nos canaviais, nas fábricas e nos serviços. Uma denúncia das condições de exploração da força de trabalho feminina. Mas a matéria foi integralmente censurada.

Daí, o que aconteceu?

Nós éramos convidados pelos estudantes, eu viajei o Brasil inteiro para falar das matérias censuradas. Foi quando o feminismo começou a se espalhar também. Eram intelectuais, militantes, mas tinha um País inteiro. Um dos movimentos continua até hoje, o SOS Mulher, que tem um trabalho importante no Recife. Havia também um movimento feminista expressivo no Rio de Janeiro e em Salvador.

Era um feminismo mais político?

A minha tese é essa. O feminismo brasileiro foi e continua sendo um feminismo político. Nos Estados Unidos, existe um movimento forte de mulheres de direita, mas não sei se elas se consideram feministas. Tem mais, quando as pessoas comparam o Brasil com os EUA, digo: a gente precisa comparar o País com a França, que tem a ideia da República, em que o Estado é visto como agente importante para a melhoria das coisas. Nos EUA, o Estado é opressor, as pessoas veem com desconfiança tudo o que vem dele e desprezam quem precisa do Estado porque é o “looser”. 70% da população americana acredita em Deus. 70% dos franceses não acreditam em Deus. Então, nos EUA o feminismo cresceu na base dos direitos civis. E na França, na base dos direitos civis e sociais.

Fala-se em segunda onda do feminismo. O que acha?

Essa coisa de segunda onda é totalmente americana. De repente surge um termo novo, imposto pela hegemonia norte-americana e nosso complexo de colonizados nos faz engolir tudo acriticamente. É mais ou menos como o terceiro setor, são categorias despolitizadas, muito a gosto do pensamento conservador. Temos o Estado, o mercado e o terceiro setor. Isso lá é divisão de sociedade? É uma babaquice. É uma divisão e cada uma dessas divisões não é inocente. O que seria o terceiro setor? Tudo o que não é Estado e mercado: sindicatos, entidades filantrópicas, tudo o que é gato pingado é terceiro setor. Tenho ojeriza, não uso terceiro setor para nada. De ONG não tem mais como fugir, porque tem a Abong, né? Quando Franco Montoro ganhou as eleições (governo de São Paulo, 1983)  a gente consegue o Conselho da Condição Feminina, e as delegacias da mulher. Em suma, uma plataforma fundamental que era ter organismos específicos para a mulher.

Esses organismos atendem às demandas femininas?

Antes de existir a delegacia da mulher, aquelas que sofriam violência sexual eram obrigadas a passar por outra violência: serem atendidas numa delegacia comum, um recinto masculino. A Eleonora Menicucci, ex-ministra da Secretaria de Políticas para as Mulheres, quando ainda era professora na Universidade Federal de São Paulo, concebeu uma política especial para mulheres vítimas de estupro, com atendimento policial, psicológico e médico. O atendimento, o direito à chamada “pílula do dia seguinte”. Hoje, para ver o nível de atraso em que estamos, a bancada evangélica quer proibir a pílula do dia seguinte! Da mesma forma, nunca o aborto foi tão criminalizado! Mas as coisas são complexas. Você sabe por que temos o divórcio? Não foi o movimento feminista que conseguiu. Foi Geisel, um ditador, protestante, para afrontar a Igreja Católica em 1977.

Um ganho por um caminho absurdo?

Tem outra característica brasileira que é o jeitinho. Quando o aborto era proibido, na França, dava até guilhotina. Em 1971 houve um julgamento num caso de aborto, 300 e tantas mulheres famosas, mesmo que não tivessem abortado, assinaram um manifesto dizendo “Eu também abortei”. Catherine Deneuve, Simone de Beauvoir, todas elas. Três anos depois, saiu a lei legalizando o aborto na França. Aqui a gente tem essa coisa conservadora que não pune, mas ao mesmo tempo não dá direito. É uma questão de origem social. E as principais vítimas são as mulheres pobres que não podem se oferecer um aborto seguro.

A gente tem uma presidenta mulher…

Quero falar do desrespeito de que ela foi vítima, publicamente, na Copa. As pessoas estavam com raiva dela e fizeram um tipo de coisa que nunca se fez antes e acho que tem a ver com machismo. Que tipo humano é esse que xinga a presidente de seu país em um campeonato mundial? E ver a turma dos banqueiros, que ganham bilhões de lucros semestrais, encabeçando as vaias? E pensar que essa gente recebeu tantas benesses do governo! É uma elite econômica voraz, mal educada e machista. Agora, acho que nossa presidente falhou ao não punir seus agressores. Abriu-se aí um péssimo precedente.

O que é machismo, professora?

É o conjunto de atitudes que coloca a mulher em um lugar desqualificado. Além de outras formas de violência física. Mas vamos pegar só o machismo educado, não o violento. O educado é quando uma mulher fala e os homens dão um risinho benevolente, “deixa falar”. Ou você fala e a pessoa não presta atenção. Tive uma amiga, que trabalhava no sistema financeiro e era uma fera. Ela fez carreira no Citibank e conta que, no começo, quando ela chegava numa reunião e era a única mulher e muito mignonzinha, os caras já iam dando coisa para ela segurar (risos). E tinha tanto machismo que ela teve que se dirigir direto ao staff dos EUA, porque lá existia uma lei federal que punia a discriminação salarial por motivo de gênero. Isso é machismo.

É praticado só pelos homens?

Claro que não. Dizem até que o machismo é uma ideologia, uma forma de ser, um conjunto de pensamentos conservadores e preconceituosos. As mulheres também podem ser muito machistas. Elas ainda educam os homens como se tivessem direito a privilégios. Isso é unânime. Eu achava interessante porque minha mãe não fazia diferença entre meus irmãos e eu.

Voltando um pouco para esse protagonismo atual, como a Marcha das Vadias.

No Brasil, a Marcha das Vadias foi quase um replique de uma coisa que começou no Canadá. Não foi um movimento espontâneo no sentido de estar reagindo a um fato concreto. Na passeata “Somos Todas Prostitutas”, nos anos 1970, saímos às ruas para denunciar um delegado que abusava de prostitutas. Eduardo Suplicy lá estava, como sempre esteve ao lado do feminismo. Mas a figura mais especial do período foi a Ruth Escobar, por todo o vanguardismo de seu teatro, que foi palco de inúmeras reuniões políticas e de fóruns feministas na década de 1970. A Ruth tinha um especial talento para coreografias. Quando teve o assassinato da Ângela Diniz (1976) e o subsequente julgamento de seu assassino Doca Street, fomos todas vestidas de preto com matracas. Foi uma passeata incrível. Naquele tempo, as pessoas convocavam umas às outras pelo telefone, isso é uma história e seu contexto. Outra coisa é um grupo como o Femen (grupo feminista surgido na Ucrânia). Aquelas meninas tiram a roupa com qual proposta, além de fazer uma provocação? É muito fácil criticar, mas qual é a pauta positiva?

A senhora está dizendo que antes as pautas eram objetivas?

Nós queríamos mudanças na legislação brasileira e conseguimos. Duas advogadas fizeram as emendas para a mudança do Código da Família, que foram incorporadas pela Constituição de 1988. O código dizia: na família o homem é o chefe e a mulher sua melhor auxiliar. O homem decidia tudo. Até uns 15 anos atrás, a mulher não ser virgem ainda era uma razão para anulação de casamento. Uma provocação que faço quando vou falar com gente bem mais jovem é: “Olha, vocês acham que feminismo não está com nada, mas, se não fossem as feministas, vocês ainda estariam sob o jugo dos seus maridos!”. Quando me casei era obrigado mudar o sobrenome. E quantos crimes foram cometidos com a desculpa da honra? A honra dos homens está no meio das pernas das mulheres?! Se eu namorar outro a honra do homem está abalada? Vai ao dicionário e leia a definição de mulher e homem. A palavra “mulher” serve como xingamento, vai de mulherzinha para baixo. Homem não. Todas as coisas ligadas ao feminino podem ser usadas de maneira pejorativa e isso também é machismo.

O que é tabu hoje entre as mulheres?

Acho que tem “n” feminismos, “n” mulheres, “n” questões. É algo disperso.

Qual a demanda de uma mulher como a senhora, intelectual, estabilizada economicamente, e de uma negra, pobre?

A Beatriz Preciato diz que o feminismo vitorioso é o branco, e que não incluiu as negras, as mestiças. Acho essa afirmação discutível, pois o feminismo letrado e das classes médias conquistou muitos direitos que valem para mulheres de todas as classes sociais. Mas para não virar um feminismo de fachada, a luta tem de partir das próprias negras e pobres. Só elas saberão defender seus interesses específicos, ou o que elas entenderem como tais. Não acredito nessa coisa de que alguém possa servir de “libertador”. Ou o povo assume a luta, ou…

Então as lutas são várias?

Há questões que interessam a todo mundo, homens e mulheres. Uma delas é a creche. A questão do direito das mulheres de decidir se vão ter filhos ou não é inalienável. Se quiser ter filho, ótimo. Mas a questão do binarismo homem-mulher é muito mais forte e presente do que se imagina, tanto que muitos movimentos de direitos homossexuais não encampam a questão do aborto porque não diz respeito aos gays.

O que a senhora acha das políticas públicas?

Elas são insuficientes. A única coisa que avançou é a luta contra a violência de gênero. O que não impediu que as mulheres continuem sendo as principais vítimas da violência familiar. Mas, como resultado da política de conciliação conservadora do governo e, dado o peso das bancadas evangélicas, vivemos um momento de retrocessos.

E a lei Maria da Penha?

Digamos que é um caso extremo, de mulher que sofre uma violência absurda. E pelo menos a lei terminou com a impunidade completa, ainda que falte uma política de mediação familiar. Em Porto Alegre, durante a época áurea das prefeituras petistas, eles tinham um programa com relação à violência, faziam um trabalho com o agressor – porque há mulheres que não querem se separar do cara. Não estou falando de estupro, porque nesse caso o agressor vai para a cadeia. Estou falando de violência em família mesmo, que é a que mais acontece. Essas políticas de mediação são muito eficazes, mas dão trabalho.

E os partidos ideológicos do Congresso?

O Congresso não reflete a maioria do País. Reflete os partidos que tiveram dinheiro suficiente, corrupção e tal, para chegar lá. São poucos os partidos ideológicos, como o PSOL e o PCdoB. O resto virou tudo partido fisiológico, estão lá para permanecer no poder. Todos, infelizmente. Mais à direita, menos à direita, alguns com programa social, alguns com programa antissocial, de criminalização dos movimentos sociais. Veja o Alckmin (Geraldo Alckmin, governador de São Paulo) com as escolas estaduais. E situações tragicômicas de uma lei antiterror defendida por um “ex-terrorista”, Aloysio Nunes Ferreira (senador, PSDB-SP). O Aloysio sabe como é fácil alguém te chamar de terrorista. Mas uma coisa é o Bolsonaro, que foi Bolsonaro a vida inteira. O que faz um cara com a história do Aloysio virar essa coisa vergonhosa?

A senhora acha que esses movimentos que passam pelas redes sociais, como #foracunha ou #primeiroassedio, colaboram ou prejudicam?

Eles foram espontâneos e claro que colaboram. Pessoas se colocarem como sujeitos, promoverem uma ação, lutarem contra alguma coisa que incomoda é positivo. Eu não tenho a mesma plataforma que essas meninas, com certeza. Já não me assediam mais, é uma das vantagens da velhice (risos). Mas sofri muito com isso, está certo? É horrível! Nos anos 1970, a Marta Suplicy, na fase áurea de sua atuação como feminista, tinha um programa de rádio no qual ela questionava essa coisa de passar a mão. E perguntava: você gostaria que eu passasse a mão no seu pinto? (risos) Realmente, se uma mulher faz alguma coisa assim com os homens, eles ficam apavorados.

Também tem uma pressão sobre os homens, de ser machão, abordar as mulheres…

Sem sombra de dúvida. O culto do macho deve ser um cansaço. Mas o que se vê hoje é outra coisa. Tem mais espaço para os homens fazerem o que eles tinham vontade de fazer e não podiam, que é cuidar de criança, cozinhar… Não é que o homem cuida de criança como a mulher, ele cuida de criança como homem, tem outra maneira de se relacionar com o espaço doméstico. É outra forma, e boa porque tem a diferença. Mas ainda tem os machistinhas, que nasceram com o sexo dominante e, como se sentem fragilizados nessa situação, reagem com agressão. Daí a quantidade de violências gratuitas que as mulheres estão sofrendo. É aquela história, o feminismo nunca matou ninguém, o machismo mata todo dia.

Mas a sexualidade também mudou. Antes, era comum a mulher se casar, ter filhos, cuidar da casa, não?

Tem uma coisa que acho fundamental na luta das mulheres: se sentir bem no seu corpo, poder sair na rua, almoçar com alguém ou sozinha, se sentir bem e não achar que é uma espécie de leprosa porque está sozinha. Indiscutivelmente houve um notório avanço. Na geração de minha mãe as mulheres desquitadas eram desconsideradas e viviam sofrendo assédio. Muitas usavam dupla aliança para fingir que eram viúvas. E a maior parte delas dependia financeiramente do marido. Quando voltei ao Brasil, em 1975, uma mulher sozinha tinha muita dificuldade em alugar um apartamento em seu nome.Também é indiscutível que as conquistas tiveram um preço, pois as mulheres assumiram maiores responsabilidades no trabalho, mas não conseguiram diminuir sua carga de serviços domésticos e familiares. E ainda há toda a pressão pela aparência física. Eu gostaria muito que as meninas de hoje não acordassem duas horas mais cedo para lavar e secar os cabelos. E que não perdessem tanto tempo com os selfies! Apesar disso, sou otimista com respeito às novas gerações e gosto imensamente de conviver com os jovens. Vocês nem imaginam quanto aprendi com minhas netas! E não foi uma alegria ver os jovens tomarem as escolas que seriam desativadas pelo programa de “reorganização” do governo Alckmin?