Com uma das histórias mais notáveis da economia, Deirdre McCloskey conseguiu o feito de ser um renomado economista e uma renomada economista.
Um dos ícones da questão de gênero no mundo das finanças, ficou internacionalmente conhecida quando, através de uma cirurgia de mudança de sexo realizada aos 53 anos, deixou de ser Donald para ser a senhora Deirdre McCloskey. Deirdre, que está concorrendo ao livro do ano pela Financial Times, é uma ativista atípica, cujo reconhecimento em um campo de trabalho dominado por homens representa sua luta e seu conceito de igualdade, que ela também defende em suas teorias econômicas: liberdade individual, respeito às diferenças e possibilidade de escolha.
É justamente sobre o tema da igualdade que Deirdre fala nesta entrevista ao italiano Vita International, desafiando as soluções para a desigualdade mais populares atualmente, cujas grandes referências são o Nobel Joseph Stiglitz, que esteve no Fronteiras em 2015, e Thomas Piketty que, assim como Deirdre, está confirmado no Fronteiras do Pensamento 2017.
Confira abaixo a entrevista com Deirdre McCloskey:
Joseph Stiglitz afirmou que o “experimento" da “economia de mercado" dos últimos 30 anos fracassou. Isso é verdade?
Joe é uma boa pessoa, mas acredita que a renda vem de consumir mais em vez de produzir mais, e que restringir o emprego aumentará a demanda por trabalhadores. Para ele, a “luta" é o que explica o aumento real de salários e toda a sorte de contos de fadas da política.
Com relação a isso, os maiores “experimentos" ocorreram na China e na Índia, que se distanciaram das políticas que Joe defende – um socialismo lento, ou rápido – mas em direção a uma economia de mercado.
Até nos países velhos, quando os governos não demoliram, com regulação, as melhorias testadas pelo mercado, rendas reais medidas para incluir melhorias de qualidade aumentaram. O “experimento" mais longo – Joe é uma espécie de economista de curto prazo – é o novo liberalismo da Europa, suas ramificações e seus imitadores pós-1800.
Distanciando-se dos contos das associações, protecionismo e mercantilismo de agregar demanda provinda de fluxos monetários e as rendas das pessoas mais pobres dos países que realizaram a mudança em 3.000%. Não 300%, meus caros alunos, mas um fator de 30, quase 3 mil porcento acima da base em 1800. Portanto, a Itália. Que “fracasso".
Você afirma que economistas como Thomas Piketty e políticos como Bernie Sanders têm aumentado os perigos da desigualdade econômica. Qual é seu argumento?
Meu argumento é que, por um lado, a "desigualdade importante" não aumentou. A igualdade de bens básicos, tais como moradia, alimentação, saúde e educação, é muito maior na Itália do que, digamos, era em 1960.
Por outro lado, por que alguém se importaria que Liliane Bettencourt, a mulher mais rica do mundo e uma das bestas obscuras de Piketty, possui uma quantia absurda de mansões e iates? Eu que não me importo. Apenas uma tola e pecaminosa inveja faria alguém se importar. Suas riquezas não tornaram ninguém mais pobre.
Mais ainda, Piketty e Sanders não incluem o principal capital do mundo moderno, o capital humano. Eles imaginam que ainda vivemos em 1848, no ano do Manifesto Comunista, quando de fato o trabalho era despreparado e os patrões possuíam toda a terra e as fábricas.
Mas hoje, as fábricas mais significativas estão dentro das suas e da minha cabeça. Nós as possuímos. Por outro lado, a herança é um fator muito pequeno, até na desigualdade de ativos financeiros.
E mais, políticas introduzidas para parar a desigualdade, rotineiramente a fazem aumentar. Como exemplo, o duque de Westminster, homem mais rico da Inglaterra, que acaba de falecer. Por que ficou tão rico? Porque restrições nas permissões de planejamento em Londres fizeram os aluguéis de terrenos aumentarem – e, como o seu nome demonstra, ele possuía a maior parte da terra na qual Londres foi construída.
Entretanto, a distância entre ricos e pobres continua a aumentar. Mais da metade do 1% das pessoas mais ricas do mundo vêm dos EUA, Reino Unido e Japão, um quarto dos 20% mais pobres vêm da Índia, segundo o relatório da riqueza mundial da Credit Suisse. Como você explica isso?
Não, ela não continua aumentando. Quando se trata de economia, vocês precisam parar de acreditar em tudo que leem nos jornais!
A distância, até em países como Itália, EUA ou França, era vastamente superior em 1800, 1900 ou em 1950 do que é agora, em termos do que importa para a vida das pessoas. Eu explico seus números demonstrando que eles se referem a capital financeiro (títulos e coisas similares), não capital humano, que está muito mais igualmente distribuído.
E a renda provinda do capital físico e humano, ao contrário da riqueza, é ainda mais igualmente distribuída. E o consumo, novamente, ainda mais. Você e a mulher pobre da rua podem vestir apenas um vestido de cada vez. A mudança significativa é que ela agora tem mais de um vestido, mesmo que você, vergonhosamente, tenha trinta.
Ao redor do mundo, até a distância de renda entre ricos e pobres diminuiu radicalmente. Se você organizar as rendas individuais de uma maneira baseada no Coeficiente de Gini, nos últimos 30 anos, a desigualdade diminuiu significativamente. O enriquecimento de indianos e chineses explica boa parte disso, mas hoje em dia até a África Subsaariana está crescendo.
Se o problema é a pobreza e não a desigualdade, como combatê-la?
Sim, os grandes problemas que a humanidade enfrenta não são a desigualdade ou a decadência do meio ambiente, apesar do que você lê ou escreve nos jornais.
O grande problema é a pobreza. Mas vamos parar de usar essas metáforas de “luta", por favor. Correr pelas ruas gritando com as pessoas, muito menos sequestrar executivos e assassiná-los (escute aqui, Antonio Negri), não é o que vai fazer que os trabalhadores se deem melhor.
Os trabalhadores se darão melhor vivendo em uma economia que funcione melhor. Como chegar lá? Como os homens de negócios de Paris disseram em 1681, quando Colbert lhes perguntou o que o governo poderia fazer por eles, “ Laissez-nous faire".
Isso foi o “experimento" do século XIX, para usar a terminologia do Joe. Deixe as pessoas normais em paz, deixe que eles abram seus negócios ou arranjem empregos e você terá uma melhoria gigantesca – eletricidade, ferrovias, rádios, cafeteiras, conteinerização, tetos, livros, jornais.
Ou, como eu coloco em meus livros, o que nos enriqueceu foi o Acordo Burguês: “Deixe que eu, um burguês, comece um negócio melhorando alguma atividade, e me deixe, no primeiro ato, manter os lucros (no segundo ato, os irritantes imitadores de meu sucesso entrem e estraguem meus lucros), e no terceiro ato, vou melhorar vocês, gigantescamente". E isso ocorreu, e continua ocorrendo, se deixarmos.
A ajuda internacional pode reduzir a pobreza?
A ajuda internacional não funciona. Leia qualquer coisa de William Easterly, o economista estadunidense que forneceu ajuda internacional por décadas no Banco Mundial.
O que ajuda é encorajar governos estrangeiros a pararem de sentar em cima de seus cidadãos, roubá-los e prendê-los se eles fizerem melhores negócios. O liberalismo enriquece as pessoas. A maior parte dos “programas" governamentais resulta em rodovias que levam a lugar algum, por assim dizer.
A Renda Básica Universal, ou RBI, passou por um enorme aumento de popularidade em anos recentes. A ideia básica é que as pessoas deveriam receber certa quantia em dinheiro como uma fonte de renda garantida. Essa é uma solução viável para terminar com a pobreza e a desigualdade?
Uma renda mínima seletiva, destinada apenas aos pobres, é uma boa ideia, se a gente se livrar de todos os outros “programas". Isso não elimina o tipo de desigualdade que tolamente preocupa Piketty, mas uma renda mínima básica – para aqueles que estão com dificuldades, e uma renda mínima a ser “taxada" gradualmente, conforme os salários dos beneficiários forem aumentando – eliminaria o pior da pobreza. Eu repito: a pobreza é o problema, amplamente resolvido em lugares como Itália e EUA. O problema não é quantos relógios Rolex a Liliane Bettencourt possui.
Recentemente, a atenção do público está cada vez mais voltada à sonegação fiscal enquanto estratégia baseada na exploração das distâncias e divergências em regras de impostos para a transferência de lucros para países com baixos ou livres de impostos. O resultado? Cortes em programas essenciais, como educação, saúde, e a despoluição do ar e da água potável...
Sim, bem, se você proporcionar tudo através do governo, você vai se preocupar quando o governo não receber impostos. Mas se o governo é um “governo ladro", então pode-se ter racionalmente outra atitude.
Fico surpresa que todos os italianos pensantes não são membros do instituto liberal Bruno Leoni. Se os italianos fossem suecos, com um Estado competente e honesto, eu não me surpreenderia.
Mas, cada italiano sensível sabe que é uma péssima ideia dar mais dinheiro e poder a Roma. A maior parte dos estadunidenses, especialmente em um estado corrupto como o meu, Illinois, sabe da verdade comparável.
Eu apoio a competição de impostos entre os países, pois não quero que o governo proporcione educação, saúde, ar e água potável, estradas etc. Tudo isso, até o ar limpo, pode ser proporcionado com poucos impostos moderados em emissão de carbono e algumas atividades exclusivamente governamentais tais como combater a máfia, por empresas privadas.
Água potável é amplamente proporcionada ao redor do mundo por empresas privadas. A Suécia introduziu, em 1990, vouchers educacionais para todo mundo. As autoestradas podem facilmente ser privatizadas, com dispositivos nos carros para pagar os pedágios no horário de pico. E assim por diante.
Não posso chorar pela taxa de impostos da Irlanda ser mais baixa que a sua, ou dos EUA – em especial –, pois qualquer economista competente concorda que impostos corporativos possuem taxação duplicada, e sua incidência (isto é, o que as pessoas acabam de fato pagando) é completamente obscura, mesmo após setenta anos de pesquisas no assunto.
Confira abaixo a entrevista com Deirdre McCloskey:
Joseph Stiglitz afirmou que o “experimento" da “economia de mercado" dos últimos 30 anos fracassou. Isso é verdade?
Joe é uma boa pessoa, mas acredita que a renda vem de consumir mais em vez de produzir mais, e que restringir o emprego aumentará a demanda por trabalhadores. Para ele, a “luta" é o que explica o aumento real de salários e toda a sorte de contos de fadas da política.
Com relação a isso, os maiores “experimentos" ocorreram na China e na Índia, que se distanciaram das políticas que Joe defende – um socialismo lento, ou rápido – mas em direção a uma economia de mercado.
Até nos países velhos, quando os governos não demoliram, com regulação, as melhorias testadas pelo mercado, rendas reais medidas para incluir melhorias de qualidade aumentaram. O “experimento" mais longo – Joe é uma espécie de economista de curto prazo – é o novo liberalismo da Europa, suas ramificações e seus imitadores pós-1800.
Distanciando-se dos contos das associações, protecionismo e mercantilismo de agregar demanda provinda de fluxos monetários e as rendas das pessoas mais pobres dos países que realizaram a mudança em 3.000%. Não 300%, meus caros alunos, mas um fator de 30, quase 3 mil porcento acima da base em 1800. Portanto, a Itália. Que “fracasso".
Você afirma que economistas como Thomas Piketty e políticos como Bernie Sanders têm aumentado os perigos da desigualdade econômica. Qual é seu argumento?
Meu argumento é que, por um lado, a "desigualdade importante" não aumentou. A igualdade de bens básicos, tais como moradia, alimentação, saúde e educação, é muito maior na Itália do que, digamos, era em 1960.
Por outro lado, por que alguém se importaria que Liliane Bettencourt, a mulher mais rica do mundo e uma das bestas obscuras de Piketty, possui uma quantia absurda de mansões e iates? Eu que não me importo. Apenas uma tola e pecaminosa inveja faria alguém se importar. Suas riquezas não tornaram ninguém mais pobre.
Mais ainda, Piketty e Sanders não incluem o principal capital do mundo moderno, o capital humano. Eles imaginam que ainda vivemos em 1848, no ano do Manifesto Comunista, quando de fato o trabalho era despreparado e os patrões possuíam toda a terra e as fábricas.
Mas hoje, as fábricas mais significativas estão dentro das suas e da minha cabeça. Nós as possuímos. Por outro lado, a herança é um fator muito pequeno, até na desigualdade de ativos financeiros.
E mais, políticas introduzidas para parar a desigualdade, rotineiramente a fazem aumentar. Como exemplo, o duque de Westminster, homem mais rico da Inglaterra, que acaba de falecer. Por que ficou tão rico? Porque restrições nas permissões de planejamento em Londres fizeram os aluguéis de terrenos aumentarem – e, como o seu nome demonstra, ele possuía a maior parte da terra na qual Londres foi construída.
Entretanto, a distância entre ricos e pobres continua a aumentar. Mais da metade do 1% das pessoas mais ricas do mundo vêm dos EUA, Reino Unido e Japão, um quarto dos 20% mais pobres vêm da Índia, segundo o relatório da riqueza mundial da Credit Suisse. Como você explica isso?
Não, ela não continua aumentando. Quando se trata de economia, vocês precisam parar de acreditar em tudo que leem nos jornais!
A distância, até em países como Itália, EUA ou França, era vastamente superior em 1800, 1900 ou em 1950 do que é agora, em termos do que importa para a vida das pessoas. Eu explico seus números demonstrando que eles se referem a capital financeiro (títulos e coisas similares), não capital humano, que está muito mais igualmente distribuído.
E a renda provinda do capital físico e humano, ao contrário da riqueza, é ainda mais igualmente distribuída. E o consumo, novamente, ainda mais. Você e a mulher pobre da rua podem vestir apenas um vestido de cada vez. A mudança significativa é que ela agora tem mais de um vestido, mesmo que você, vergonhosamente, tenha trinta.
Ao redor do mundo, até a distância de renda entre ricos e pobres diminuiu radicalmente. Se você organizar as rendas individuais de uma maneira baseada no Coeficiente de Gini, nos últimos 30 anos, a desigualdade diminuiu significativamente. O enriquecimento de indianos e chineses explica boa parte disso, mas hoje em dia até a África Subsaariana está crescendo.
Se o problema é a pobreza e não a desigualdade, como combatê-la?
Sim, os grandes problemas que a humanidade enfrenta não são a desigualdade ou a decadência do meio ambiente, apesar do que você lê ou escreve nos jornais.
O grande problema é a pobreza. Mas vamos parar de usar essas metáforas de “luta", por favor. Correr pelas ruas gritando com as pessoas, muito menos sequestrar executivos e assassiná-los (escute aqui, Antonio Negri), não é o que vai fazer que os trabalhadores se deem melhor.
Os trabalhadores se darão melhor vivendo em uma economia que funcione melhor. Como chegar lá? Como os homens de negócios de Paris disseram em 1681, quando Colbert lhes perguntou o que o governo poderia fazer por eles, “ Laissez-nous faire".
Isso foi o “experimento" do século XIX, para usar a terminologia do Joe. Deixe as pessoas normais em paz, deixe que eles abram seus negócios ou arranjem empregos e você terá uma melhoria gigantesca – eletricidade, ferrovias, rádios, cafeteiras, conteinerização, tetos, livros, jornais.
Ou, como eu coloco em meus livros, o que nos enriqueceu foi o Acordo Burguês: “Deixe que eu, um burguês, comece um negócio melhorando alguma atividade, e me deixe, no primeiro ato, manter os lucros (no segundo ato, os irritantes imitadores de meu sucesso entrem e estraguem meus lucros), e no terceiro ato, vou melhorar vocês, gigantescamente". E isso ocorreu, e continua ocorrendo, se deixarmos.
A ajuda internacional pode reduzir a pobreza?
A ajuda internacional não funciona. Leia qualquer coisa de William Easterly, o economista estadunidense que forneceu ajuda internacional por décadas no Banco Mundial.
O que ajuda é encorajar governos estrangeiros a pararem de sentar em cima de seus cidadãos, roubá-los e prendê-los se eles fizerem melhores negócios. O liberalismo enriquece as pessoas. A maior parte dos “programas" governamentais resulta em rodovias que levam a lugar algum, por assim dizer.
A Renda Básica Universal, ou RBI, passou por um enorme aumento de popularidade em anos recentes. A ideia básica é que as pessoas deveriam receber certa quantia em dinheiro como uma fonte de renda garantida. Essa é uma solução viável para terminar com a pobreza e a desigualdade?
Uma renda mínima seletiva, destinada apenas aos pobres, é uma boa ideia, se a gente se livrar de todos os outros “programas". Isso não elimina o tipo de desigualdade que tolamente preocupa Piketty, mas uma renda mínima básica – para aqueles que estão com dificuldades, e uma renda mínima a ser “taxada" gradualmente, conforme os salários dos beneficiários forem aumentando – eliminaria o pior da pobreza. Eu repito: a pobreza é o problema, amplamente resolvido em lugares como Itália e EUA. O problema não é quantos relógios Rolex a Liliane Bettencourt possui.
Recentemente, a atenção do público está cada vez mais voltada à sonegação fiscal enquanto estratégia baseada na exploração das distâncias e divergências em regras de impostos para a transferência de lucros para países com baixos ou livres de impostos. O resultado? Cortes em programas essenciais, como educação, saúde, e a despoluição do ar e da água potável...
Sim, bem, se você proporcionar tudo através do governo, você vai se preocupar quando o governo não receber impostos. Mas se o governo é um “governo ladro", então pode-se ter racionalmente outra atitude.
Fico surpresa que todos os italianos pensantes não são membros do instituto liberal Bruno Leoni. Se os italianos fossem suecos, com um Estado competente e honesto, eu não me surpreenderia.
Mas, cada italiano sensível sabe que é uma péssima ideia dar mais dinheiro e poder a Roma. A maior parte dos estadunidenses, especialmente em um estado corrupto como o meu, Illinois, sabe da verdade comparável.
Eu apoio a competição de impostos entre os países, pois não quero que o governo proporcione educação, saúde, ar e água potável, estradas etc. Tudo isso, até o ar limpo, pode ser proporcionado com poucos impostos moderados em emissão de carbono e algumas atividades exclusivamente governamentais tais como combater a máfia, por empresas privadas.
Água potável é amplamente proporcionada ao redor do mundo por empresas privadas. A Suécia introduziu, em 1990, vouchers educacionais para todo mundo. As autoestradas podem facilmente ser privatizadas, com dispositivos nos carros para pagar os pedágios no horário de pico. E assim por diante.
Não posso chorar pela taxa de impostos da Irlanda ser mais baixa que a sua, ou dos EUA – em especial –, pois qualquer economista competente concorda que impostos corporativos possuem taxação duplicada, e sua incidência (isto é, o que as pessoas acabam de fato pagando) é completamente obscura, mesmo após setenta anos de pesquisas no assunto.
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